Interview: „Der Brexit ist im Moment kein unmittelbares Problem für die Wirtschaft. Aber nächstes Jahr wird das anders sein.“

Der Ökonom Cyrille Lenoel vom britischen National Institute of Economic and Social Research (NIESR) ist auf makroökonomische Modelle und Vorhersagen spezialisiert. Im Interview mit Kryptoszene spricht er über die spezielle Situation von Großbritannien in der Coronakrise mitten im Brexit, wie die Krise sich auf Großbritanniens Verhandlungen mit der EU auswirkt und wie die Weltwirtschaft nach der Coronakrise aussehen wird.

Hallo Herr Lenoel. Ein laufender Brexit mit zu verhandelnden Handelsverträgen und jetzt Corona – gibt es noch Hoffnung für die britische Wirtschaft?

Oh, das ist sehr pessimistisch (lacht). Zunächst einmal gibt es einen Unterschied zwischen der kurzfristigen und der mittelfristigen Perspektive. Jetzt haben wir einen sehr großen Schock im Zusammenhang mit COVID-19, der durch den Lockdown und die teilweise Schließung der Wirtschaft verstärkt wurde, aber das ist von Natur aus ein sehr kurzfristiger Schock. Sobald die Wirtschaft wieder geöffnet wird und die Menschen wieder arbeiten und reisen können, wird es eine Erholung geben. Wenn die Gegenwart düster ist, ist es wichtig, sich daran zu erinnern, dass die Zukunft viel heller sein könnte, und die Welt hat schon viele Krisen durchlebt – es gibt keinen Grund, warum nicht auch dieses Mal.

Großbritannien kann diesen Schock also langfristig verkraften, auch wenn es im Moment nicht leicht ist?

Ja, aufseiten der Regierung gibt es die Fähigkeit, der Wirtschaft zu helfen: Sie kann Kredite zu einem sehr niedrigen Zinssatz aufnehmen und Unternehmen unterstützen, wie sie es zum Beispiel mit Unternehmenszuschüssen, Steuerrabatten und Steueraufschiebungen getan hat, und sie könnte auch mehr tun, um den Haushalten direkt zu helfen. Gegenwärtig liegt die Staatsverschuldung bei etwa 90 Prozent des Bruttoinlandproduktes, das kann noch viel höher gehen, ohne dass die Märkte sich Sorgen machen, ob Großbritannien seine Schulden zurückzahlen kann.

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Die Regierung sollte also in der Krise mehr ausgeben?

Ja. Wir haben einige Studien über das Konzept der fiskalischen Multiplikatoren durchgeführt – ob Investitionen der Wirtschaft helfen und diese mehr produziert als das, was die Regierung investiert hat. Wir haben festgestellt, dass in der gegenwärtigen Situation, in der sich die Wirtschaft in einer Rezession befindet und der Zinssatz, der von der Bank von England gesetzt wurde, sehr nahe bei null liegt, der Multiplikator tendenziell größer als normal ist. Im Hinblick auf die Steuerung der Wirtschaft ist es also sinnvoll, dass der öffentliche Sektor jetzt Geld ausgibt und investiert, anstatt eine Verschlechterung der Situation zuzulassen. Denn je länger man eine höhere Arbeitslosigkeit hat und Unternehmen in Konkurs gehen, desto länger wird die Krise andauern.

Womit muss insbesondere Großbritannien in Zeiten von Brexit und Coronakrise rechnen und hängt das beides zusammen?

Jetzt gerade ist die Coronakrise die dominierende Kraft, weil sie eine sehr unmittelbare Bedrohung darstellt, die jeden Sektor und jeden Einzelnen betrifft. Der Brexit ist also im Moment kein unmittelbares Problem für die Wirtschaft. Aber nächstes Jahr wird das anders sein, da wir uns von der Pandemie erholen werden und die Unternehmen ihre Kapazitäten auf eine wiederkehrende Nachfrage eingehen wollen, und sich fragen, ob und zu welchen Bedingungen sie mit der EU handeln können. Jetzt stellt sich die Frage: Welche Art von Brexit wird geliefert?

“Der Zustand der Volkswirtschaften ist für diese Verhandlungen von Bedeutung”

Hat die Krise Einfluss darauf, wie die Brexit-Verhandlungen ausgehen?

Ja, der Zustand der Volkswirtschaften ist für diese Verhandlungen von Bedeutung – wenn ihre Wirtschaft stark ist, haben sie mehr Spielraum. Aber wenn die Wirtschaft recht schwach ist, will man keinen weiteren negativen Schock auslösen, der eine Rezession in ein Konjunkturtief verwandeln und die Dinge noch schlimmer machen könnte.

Das zählt auf beiden Seiten, denn auch die EU ist mit ihrer eigenen Krise konfrontiert: Die gegenwärtige Situation hat einige Einschränkungen im institutionellen Rahmen der EU offenbart. Auch wenn man einen asymmetrischen Schock hat, wenn einige Länder stärker betroffen sind als andere, dann stellt sich die Frage, was der Sinn einer gemeinsamen Währung ist, wenn man keine Fiskaltransfers zwischen den Ländern zulässt, was ein Grund dafür ist, in einer Währungsunion zu bleiben, in der man seine Währung nicht abwerten darf, wenn ein sehr großer Schock die Wirtschaft trifft. Je nachdem, wie sich die Situation auf der wirtschaftlichen Seite entwickelt, würde sich verschieben, wie viel jeder Block verhandeln kann.

Ihren jüngsten Aussichten für Großbritannien von Ende April zufolge stellen Sie fest, dass die größten Herausforderungen im Zusammenhang mit der Corona-Krise dann auftreten, wenn der Lockdown gelockert wird. Nun hat es einige Maßnahmen zur Lockerung des Lockdowns gegeben – sehen Sie, dass diese Herausforderungen nun zum Tragen kommen?

Was das Timing betrifft, so ist es nicht sehr weit von dem entfernt, was wir vorhergesagt hatten. Das Problem ist, dass wir uns bereits Anfang Juni befinden und nicht alle Unternehmen wieder geöffnet haben oder wieder voll ausgelastet sind. Wenn sich die Wiederaufnahme der Arbeit bis Ende Juli hinzieht, werden sie weitaus größere Auswirkungen haben, als wir vorhergesagt hatten. Man muss sich vor Augen halten, dass es eine Art Grenze gibt, wie lange man eine Wirtschaft stilllegen kann, und eine Art soziale Akzeptanzschwelle. Die Menschen nehmen gerne in Kauf, kein Einkommen zu erhalten oder für ein oder zwei Monate nicht zur Arbeit zu gehen, aber sie werden wahrscheinlich nicht mit einer längeren Dauer einverstanden sein, weil der Einkommensverlust das Gesundheitsrisiko überwiegt.

Sollte es jedoch eine zweite Welle geben, werden wir die Wirtschaft möglicherweise wieder sperren müssen. Was das Timing betrifft, sind wir auf Kurs. Es gibt aber vorläufige Anzeichen dafür, dass die Krise etwas schwerer ist, als wir ursprünglich geplant hatten. Das bedeutet nicht, dass unsere Prognose völlig falsch ist, denn wir haben unseren Ausblick auch mit einer großen Unsicherheit behaftet. Wenn die Wirtschaft also um mehr als 10 Prozent zurückgeht, liegt sie immer noch innerhalb der vernünftigen statistischen Grenzen, die wir in unserer Prognose gesetzt haben. Positiv zu vermerken ist, dass einige der staatlichen Programme verlängert wurden, was die Wirtschaft unterstützen sollte.

Sind Ihre Vorhersagen für Großbritannien auf andere europäische Länder übertragbar, oder hat Großbritannien aufgrund der gleichzeitigen Brexit-Krise eine besondere Herausforderung?

Es gibt viele Gemeinsamkeiten, denn die Pandemie kümmert sich nicht um Grenzen. Natürlich sind einige Gesundheitssysteme widerstandsfähiger als andere. Was die Reaktion und die daraus gezogenen Lehren betrifft, ist es durchaus übertragbar. Natürlich spielen die Institutionen in den Ländern eine große Rolle, ob Sie in einer föderalen Union oder in einer offenen oder geschlossenen Wirtschaft leben, dann ist die Situation ganz anders. Wenn man sich zum Beispiel auf den Tourismus verlässt, dann ist es viel schwieriger, als wenn man sich auf das produzierende Gewerbe verlässt. Denn es ist sehr einfach, die Produktion wieder aufzunehmen, und man hat immer Bedarf an grundlegenden Gütern, während die Menschen jetzt viel besorgter sind, ihren Urlaub zu planen.

“Wahrscheinlicher ist jedoch, dass wir eine Welle von Zahlungsausfällen in kleineren Ländern erleben werden.”

Sie konzentrieren sich auf Wirtschaftsprognosen, können Sie bei einer solchen Krise überhaupt etwas vorhersagen?

Im Allgemeinen machen wir unsere Prognosen für die nächsten vier bis fünf Jahre, und selbst wenn es jetzt eine große Unsicherheit gibt, würde man erwarten, dass die Unsicherheit abnimmt, wenn sich die Situation normalisiert. Es wäre daher einfacher, die Wachstumsraten in drei Jahren vorherzusagen als in diesem Jahr. Während die nähere Zukunft sehr unsicher ist, ist die mittlere Zukunft weniger unsicher vorherzusagen, weil dann zu erwarten ist, dass die Länder zu ihren Fundamenten zurückkehren.

Würden Einflüsse von großen externen Volkswirtschaften nach der Krise stärker oder schwächer auf die EU wirken?

Die EU als Block hat einen ziemlich großen Leistungsbilanzüberschuss, was bedeutet, dass es mehr exportiert als importiert. In diesem Sinne muss es Kunden auf der ganzen Welt haben, die ihre Produkte kaufen, dadurch gibt es also direkten Einfluss. Eines der großen Exportgüter sind Autos – wenn sich die Menschen nicht mehr so viele Autos leisten können wie früher, dann müssen wir die Produktionskapazitäten reduzieren, was große Auswirkungen auf die europäische Wirtschaft haben wird. Auf der anderen Seite ist die EU aber bereits ein ziemlich großer Markt und nicht nur eine kleine offene Wirtschaft, also ist es ziemlich widerstandsfähig.

Was ist mit den anderen großen Volkswirtschaften, wie China, den USA und Russland?

 China steht vor vielen Herausforderungen: Selbst vor der Krise befand sich die Wirtschaft in einem Verlangsamungsmodus und wurde nur durch eine Erhöhung der Kredite gestützt, was man für eine Zeit, aber nicht für immer tun kann. Aber jetzt kommt ein weiterer Schock hinzu, nämlich mehr geopolitische Spannungen. So sind die USA, aber auch Europa beunruhigter über den Handel mit China, weil die chinesischen Behörden in dieser Krise als nicht sehr transparent und offen angesehen wurden. Es könnte eine Gegenreaktion geben, und für China könnte es schwierig werden, seine Rolle als globaler Produzent aufrechtzuerhalten.

Die USA sind von der Krise schwer getroffen worden, aber die US-Wirtschaft ist sehr widerstandsfähig: Sie haben die Reservewährung der Welt, sie können Kredite aufnehmen, ohne sich große Sorgen über steigende Zinsen machen zu müssen, und sie haben einige der fortschrittlichsten und produktivsten Unternehmen der Welt, sodass es den USA in den nächsten Jahren wahrscheinlich nicht schlechter gehen wird als beispielsweise Europa.

Eine der großen Fragen für Russland ist der Ölpreis, denn Russland ist ein großer Öl- und Erdgasproduzent. Wenn also die Preise für Öl und andere Rohstoffe sehr niedrig bleiben, kann Russland das Investitionsniveau, das es früher in seiner heimischen Wirtschaft hatte, nicht aufrechterhalten. In diesem Sinne ist Russland sehr abhängig von der Weltwirtschaft.

 Das klingt so als gäbe es keine großen Volkswirtschaften, die völlig untergehen würden, oder als würde sich die Weltwirtschaft mit dem Aufkommen einer neuen Wirtschaft verändern?

Nein, das wäre nicht wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass wir eine Welle von Zahlungsausfällen in kleineren Ländern erleben werden. Argentinien hat bereits einen IWF-Kredit beantragt. Bei einer solchen Krise steigt die Risikoprämie, weil die Anleger besorgter um riskante Investitionen sind und sich sichereren Anlagen zuwenden. Das bedeutet, dass alle Entwicklungsländer, die als risikoreicher gelten, erleben könnten, wie Kapital aus ihren Ländern abgezogen wird. Dafür gibt es bereits einige Anzeichen. Wenn das Kapital aus den Ländern abgezogen wird und die Zinssätze steigen, können die Regierungen ihre Schulden nicht bezahlen und müssen IWF-Darlehen beantragen. Die Entwicklungsländer sind also im Allgemeinen viel anfälliger und könnten einen viel höheren Preis zahlen, auch wenn sie anfangs vielleicht weniger Fälle von Corona in ihren Ländern hatten, aber sie leiden viel mehr unter den Auswirkungen der zweiten Runde.

Gibt es weltweite Maßnahmen, die helfen könnten, dies zu verhindern?

Es gab einige Diskussionen darüber, die Schulden der armen Länder zu reduzieren und ihnen einen Schuldenerlass zu gewähren. Einige institutionelle Organisationen wie die UNO, die WHO, aber auch die Welthandelsorganisation, sollten in der Lage sein, eine gewisse Unterstützung zu leisten. Besonders die Weltbank, der IWF und andere globale Institutionen sind dazu bestimmt, kleinen Ländern bei dem Tragen von Schocks zu helfen, die nicht unbedingt ihre Schuld waren.

“Für Unternehmen ist es also sinnvoll mehr in diese Technologiesektoren zu investieren.”

Zurück nach Europa. Sollten weitere Investitionen der Regierung in Unternehmen oder in Haushalte fließen?

Die Regierung hat viel getan, um den Unternehmen zu helfen. Das hilft indirekt auch den Privathaushalten: Wenn die Regierung zum Beispiel einen Teil der Gehälter zahlt, dann ist das eine direkte Hilfe für die Unternehmen, aber indirekt hilft sie auch den Haushalten, also wäre es nicht fair zu sagen, dass sie sich nur auf die Unternehmen konzentriert. Aber es ist klar, dass ein großer Teil der Hilfe auf Unternehmen ausgerichtet ist.

Was die Haushalte betrifft, wenn die Krise anhält und viele Menschen arbeitslos werden würden, dann wäre es sinnvoll, den Haushalten direkter zu helfen, zum Beispiel durch eine Erhöhung der Arbeitslosenunterstützung, oder die Regierung sollte mehr in Umschulungen investieren. Denn wenn die Leute ihren Arbeitsplatz verlieren, könnten sie vielleicht nicht mehr im selben Sektor etwas finden, weil es zu einer Umverteilung von Ressourcen in der Wirtschaft in produktivere Sektoren kommen könnte. Die Regierung könnte da sowohl durch eine Erhöhung der Arbeitslosenunterstützung als auch durch eine Erhöhung der Ausbildungsbeihilfe helfen.

Auf lange Sicht müssten also die Sozialleistungen zumindest für eine Weile erhöht werden?

Ja, unbedingt. In den europäischen Ländern neigen diese Systeme dazu, viel großzügiger zu sein. Während es auf lange Sicht nicht immer von Vorteil ist, einen großen Wohlfahrtsstaat zu haben, gibt es Gründe, diese Leistungen und Sozialausgaben vorübergehend zu erhöhen, wenn es eine große Krise gibt. Außerdem kann man Sozialleistungen auch als eine Investition in Humankapital betrachten.

Wie sieht es mit privaten Investitionen aus?

Auf der einen Seite schneiden Technologieunternehmen, die auf Online-Verkäufe angewiesen sind und Unternehmen, die Datennetzwerke verwalten, sehr gut ab. Denn diese Krise hat gezeigt, wie wichtig es ist, über sehr gute High-Tech-Infrastruktur zu verfügen. Auf der anderen Seite geht es dem traditionelleren Sektor, zum Beispiel der Herstellung von Autos oder einfacheren Gütern im Zusammenhang mit Textilien, sehr schlecht. Für die Unternehmen ist es also sinnvoll mehr in diese Technologiesektoren zu investieren. Und da die Zinssätze sehr niedrig sind, können Unternehmen dort gerade auch gute Gewinne erzielen.

Vielen Dank für das Gespräch